Re: Re: цены на CGP в России

On Mon, 10 Oct 2005 23:19:19 +0400
  "Konstantin Mikhailov" <CGatePro@mx.ru> wrote:

>>
>> Если Вас устраивает ФУНЦИОНАЛЬНОСТЬ Cisco - то да.
>>

> Все устраивает, пока устраивает наших клиентов, то, что мы можем им > предоставить в рамках решения Cisco.

А. Это хорошо. Непритязательные, значит. Это пройдет :-) "меня в сендмайл всё устраивает" - это хорошо, это понятно.   

> До настоящиего времени клиентам ставятся только Cisco-ATA

Очень плохой и ненадежный продукт, с кучей кривостей. Ребята, которые его сделали, и втюрили Циске - каким-то образом выговорили себе отсутствие non-cmpleting clause в контракте, и сделали под именем Sipura уже более приличный продукт. И тоже, кажется, уже втюрили его Циське. Циська большая, не обеднеет :-)

> и большиство моделей Cisco IP Phone.

Хорошие телефоны, но не лучше Polycom, при том что Циско в два раза дороже.

> Кроме этого используются голосовые Cisco,
> подключаемые по PRI к станциям клиентов.
> Cisco CCM используются для организации "виртуальных IP-PBX". Это не самый
> хороший и качественный продукт, но всю работу выполняет сносно.

Сендмейл и жигули свою работу тоже выполняют вполне сносно. Вопрос - кто что готов сносить. Я вот, например, Жигуль до сих пор сношу очень даже. "Прикольно". Особо в умелых руках... А вот "прикольный пылесос" меня уже не прикалывает. Я хочу, что бы он сосал, а не sucks. Потому что мне пылесос не интересен как об"ект приложения мысли к его нутрям. А Жигуль - был интересен.

Соответственно, если кому-то интересно ковырять Циску для получения базовых функций, или сендмайл-Астериск, или Жигуль - то он и будет это делать. а нет - пойдет и купит работающее. Заметим, что любой человек - и я в том числе - могу в чем-то попадать в категорию нормального потребителя, а какой-то - в категорию волосатого линухомана, которому "прикольно", и не важно, что можно то же самое и даже лучше "пойти и купить". Самогон никогда не варили? :-)

> Сбоев
> сколько нибудь серьезных не было. По фунциональности - не сразу поддался,
> потребовалось время и практика. Маштабируется горизонтально, но в этом нет
> особенных проблем.
> Если CGP сможет со временем выполнять задачу предоставления IP-PBX услуг
> нашим клиентам - с удовольствем буду его продвигать, писать ИТР и пр. Но 
>не
> раньше, чем CGP станет зрелым по моим рамкам решением для предоставления
> голосовых услуг на его основе. Писать непосредственно Вам пример того, что
> нам необходимо не имеет особенного смысла, в силу того, что у Вас 
>наверняка
> есть более крупные заказчики. И они не дадут Вам упустить что-либо из
> базовой фунциональности.

Ха. Вы таки будете смеяться. Крупный заказчик НИКОГДА не захочет хорошей функциональности (на чем Циски и играют). Вот захотела тут одна компания нескольким миллионам юзеров предоставить VoIP. Так вопросы в основном было - "а вот это как отключить, а это можно убрать совсем, а вот это как убрать? И - биллинг! билллинг!" То есть - туфта. Там игра идет на надежности и скалабильности (естественно, среди конкурентов там никакими Цисками и Мискрософтами и не пахнет, там совсем другие игроки).

А функциональности - они растут как раз из маленьких нужд, тому нужно это, этому то - собирая эту информацию можно увидеть, что общего, что действительно нужно, а что можно "сделать возможным при помощи небольшого напильника".

>> стоит. при этом Цискино хозяйство даже со всем родным - работает только в
>> пределах одной сети, про firewall и прочие реальности жизни забудьте

>>сразу.
> Не могу не согласиться - в общем случае с межсетевыми экранами есть
> проблемы. Это зависит от настройки конкретного ПО.

Нет там никаких проблем. Оно просто не работает у Циски, и всё. И вообще мало у кого работает. Так чтобы - поставил, настроил, и забыл. У нас тоже не работает :). Вот тут PBX тестировали, смотрите очень простая конфигурация, совсем не из пальца высосанная (поправьте, если не согласны):

Есть LAN сетка 10.0.x.x (унутрекомпанейская), есть "главный сервер" стоящий наружи (чтобы всем доступен был), и есть сервер на Firewall между LAN и Internet, чтобы не было проблем с SIP - "edge server"-ом он работает, работа не пыльная, как у Крокодилы Гены.

Вася (изнутри LAN) звонит Пете, звонок выходит через edge на главный сервер (пусть он будет stalker.com), потому что петя - это pete@stalker.com. При этом edge строит Media Proxy, потому что звонок ушел наружу, прямо через файрволл говорить не смогут (far-end - это плохо).

Там находится регистрация pete@stalker.com, которая кажет, понятно обратно в ту же сетку: петя просто за стеной сидит. Звонок идет обратно. По идее, edge должен построить второй Proxy (звонок и WAN в LAN), но может и скумекать, что это возврат звонка, найти имеющийся Proxy, и сделать вид, что все пошло напрямую, так что если у них получится договориться, то траффик пойдет через стену, а не через два прокси на edge в соседнем здании.

Но при этом - у Пети есть еще WiFi телефон, с которым он бегает, и этот WiFi - на внешней сети. То есть звонок пошел и туда тоже. Поэтому если Петя примет звонок на нем, то первый Proxy еще как пригодится, разрушать его по приему звонка, пришедшего "обратно внуть" к Пете нельзя.

Но у Пети есть еще телефон дома (из-за домашнего firewall, на котором никаких серверов нет), в котором тот же edge сконфигурен как outgoing proxy, чтобы делал ему far-end NAT traversal. Так что звонок, от "главного сервера" пошел на WiFi, и пошел в виде двух звонков на edge - один чтобы внутрь LAN пройти, на рабочее место, другой - чтобы отрелеиться на Петин домашний телефон, который edge пасет, посылая в него пинги и держа открытой дырку для signalling в Петином домашнем файрволле. Как эти два звонка (каждый - нуждается в проксировании) разберутся с тем прокси, который уже создан при выходе звонка от Васи наружу?

У нас была ситуация даже проще. Тот WiFi телефон был тоже сконфигурен с edge в качестве outgoing proxy (relay-server-а в терминах Е-майл). Чтобы не перенастраивать при подключениях к внутренней или внешней WiFi сети. И звонок был принят на нем. Все хорошо, там все кончилось одинм прокси на edge, что проксировал между внутренним Васей и внешним Петей. Но вот сигналлинг был от Васе на edge, потом на главный, потом на edge и уже потом Пете. И обратно так же. И решил Петя всего лишь на холд поставить Васю. Ну и послал сигнал. Дошел он до edge, увидел свой proxy и стал ему знаками показывать, что щас будет. Чо-то отмодифицировал в нем, и ушел сигнал на главный сервер, вернулся опять на edge. Смотрит - "ба, да тут для меня прокси есть!". И давай на ней жениться по второму разу. А надо было понять, попав на edge первый раз - что этот прокси он "не совсем мой, я сюда еще вернусь".

Это я Вам к чему? То, что Циско когда-нибудь, что-нибудь подобное сделает - бесспорно. "Жаль только жить в эту пору прекрасную..." Они - фирма по выпуску роутеров. Вот это они делают хорошо. Почти как настоящие. Телефония у них, мягко говоря, смешная. То, что она устраивает - это хорошо. Если люди готовы платить циске за неработающие в реальных (а не в "сделанных под Cisco" конфигурациях) такие деньги - говорит о том, что мне уже давно зудят все наши маркет исследователи и сайлзы - что мы очень, очень дешево продаем. Недопустимо дешево. А я от них отбрыкиваюсь.

А потом приходите Вы и говорите - а спилите вот эти два крылушка, а то с ними очень дорого, а без них - мне не важно, что оно летать не будет, я его для украшения покупаю.

> Думаю, что найдутся 
>такие инсталяции где ничего не работает. И найдутся сети обтыканые Cisco
> PIX, где все работает на ура.

PIX - это вроде как файрволл, нет? В котором SMTP протокол не просто загублен до нельзя, но еще и с сакраментальным багом, который до сих пор - 5 лет уже - как не могут починить?

>> Сбросим $50 с цены, например. Потому что никто Вам в виде опции на MBZ
>> жигулевский движок ставить не будет, Вы же это понимаете.
> Опыть Вы про жигули :-)

А что? Хорошая машина. Вы бы видели, как она может ездить... Главное - подкрутить... :-)

> Изменился продукт, изменилось название... старый
> продукт спущен в корзину - а жаль, его бы еще покупали.  Или незадолго 
>перед тем как изменилось позиционировние продукта - что совсем не покупали
> его без MAPI?

Покупали, конечно. И что? Вопрос - не сколько покупали, а НА сколько. Опять же про Жигули - после войны BMW выпускало автомобильчики - ухохочешься. То есь классные, но запорожец раз в пять был его побольше. Если не видели, погуглите - правда, улыбнетесь. Классная тачка. Но если бы они и дальше выпускали бы его - то сейчас не было вообще НИЧЕГО. Ни фирмы, ни ее тачки - никакой. Вон, Mulberry умер на этой неделе, всякие "mail-only" уже тоже того-с, а публика типа iMail со всех штанов пытается бежать за нами, правда с "переменным успехом" - цены повысили, назвали "groupware" :-).

Вот, смотрите - некорректный пример, но всё ж. Всем надоело платить по $50,000 за Унихную инсталяцию, и все стали ставить это линухное угребище. Результат - нет ничего. Линух - не работает, и уже вряд ли заработает: он дорос до сложности, которая выше интеллекта среднего линухописателя, а несредние давно оттуда свалили (хотя можно и поспорить, что там кто-то и был кроме Столлмана). А Уних убили - потому что на какие шиши содержать этих "обормотов - программистов", что сделали всякие AIX, Solaris и Tru64? Если "а вот есть Линух, он бесплатный". Хваталусь - оба, а он уже не бесплатный, но то же г. А Унихов уже и нет, и вряд ли у кого будет деньги его возродить. Сан разве что, если не загнется.

К чему я? Да, можно, можно, и делать и выпускать дешевые продукты. Но - это другой бизнес. Может, мы когда в него тоже ударимся, если совсем дело будет плохо... Вон - ездивают же всякие Форды и Шевроле - убого, зато дешево. Но вы же не ждете от них, что они что-то вам НОВОЕ дадут? Они будут ждать, пока немцы сделают. А те тоже делать не будут, у них японцы быстрее сопрут, чем немец инструменты перед конвеером разложит. Вот и ездиваем мы все на машинках, которые ничем, в общем-то не отличаются от тех, что были 20-лет назад. Зато - "дешево".

> А лицензии, которые раньше продавались ISP? Ниже Вы пишите, что нет
> небольших ISP... А большие не предоставляют услугу e-mail без 
>обязательного groupware?

Да, предоставляют. И да, для них другие цены. Часто - менее $2/место. При более чем 1,000,000 аккаунтов. У вас есть такие ISP? Приводите, будем и говорить, и Вам с удовольствием заплатим lead fee.

>> Изменился рынок. Исчезли, например, independent ISP (в районе
>> 100.000-200.000 юзеров). Как класс исчезли - умерли. На e-mail, или e-mail
>> хостинге теперь деньги сделать трудно. Тем более - получить инвестиции под
>> "свободный портал с емайлом". А это и была аудитория "чисто e-mail"
>> продукта.

> Моя организация просто хочет предоставлять качественные услуги. Услуга
> e-mail не приносит много прибыли и не является профильной услугой. Но при
> этом не обеспечивать ее или обеспечивать некачественно - значит напрямую
> терять деньги.

Ага. Моя организация прост хочет прелоставлять качественные услуги. Услуги "входная дверь" и "лестница" не приносят никакой прибыли, и вообще не профильные для нас. Но если мы их не сделаем, или сделаем из самопильных бревен своими силами - то к нашим профильным услугам никто ходить не будет. Поэтому Вы, как производитель качественных лестниц, пожалуйста предоставьте мне это по цене, в три раза меньше той, по которой вы это продаете тем, кто на дверях делает деньги. Я готов отказаться от перил и коврика, потому что моим клиентам они, Я ДУМАЮ, не нужны.

>> часть базовой лицензии, цена на которую ПОКА не повышается. То есть ПОКА

>>PBX добавляется даром.
> Хочется простого: покупать groupware отдельно от кол-ва почтовых ящиков. 
> Чем не целесобразна продажа такой лицензии?

Хорошо, пожалуйста. Мы вам продадим. Такой продукт будет стоить дороже, чем с MAPI. На $20. Устроит? Или дело не в том, что "MAPI не нужен", а в том, что мы бы хотели получить хороший продукт, но сильно дешевле, и для "этого мы готовы получить его в виде сильно обрезанного продукта"?

> Последний вопросы, больше приставать не буду :-)

Да оно ничего.

> А что есть критерии целесобразности: объем продаж/etc ?

revenue, безусловно, важная вещь. Но есть и другие факторы, тот же саппорт. И "прочие расходы". Можно тратить по 70 миллионов в год, как один из конкурентов - на сайлзов (это, видимо, включает взятки), и продавать "аж" на 65 миллионов в результате. Им этот бизнес мил, потому что они проживают чужие деньги, мне нет, мне эти пять миллионов разницы пришлось бы из кармана выложить. А они туда и влезают-то с трудом, что уж тут говорить про вылезание.

> Когда CGP будет обрастать новым мясом, цена будет неуклонно расти всегда в > рамках единственной схемы лицензирования all-in-one (плагины исключаем)?

Цена, безусловно, будет только расти - даже если бы он не обрастал мясом. Если Вы думаете, что в России 11% инфляции - это "очень много", то не обольщайтесь - инфляция везде, просто не везде про это можно писать, как в России. Так что цена, выраженная в Франклинах или евриках или рублях - расти будет. Если вдруг окажется, что кто-то сделает что-то такое же, но будет продавать по $300 за unlimited license, то у нас будут проблемы. "Только это вряд ли" (c) Cухов.

Замечание просто так уж. Я последнее письмо написал в 7 утра, поехал спать. В Москве было 6 вечера (для чистоты рассмотрим только москвичей). После чего было только ваше письмо, да и то не сразу - а до того было довольно много, потоком шли. О чем это говорит? О том, что в шесть утра народ - в Москве по крайней мере - идет домой, к жене, детям, водке, лодке, молодке, - к жизни, короче. А не сидит всю ночь (как некоторые :-) на работе, как делали многие-многие сисадмины 5-7 лет назад - занимаясь линухоманством, и пытаясь из всякой дребедени собрать на коленке "супер-дупер, который не хуже чем фярмовый". Что есть тоже повод на подумать. В двух, "как грится, аксептах".

> Kind regards,
> Konstantin A. Mikhailov

Sincerely,
Vladimir Получено Tue Oct 11 03:53:39 2005