On Tue, 11 Oct 2005 11:03:07 +0400
"Konstantin Mikhailov" <CGatePro@mx.ru> wrote:
> Вот теперь мне придется защищаться: устраивает не потому что дешево или > попадает в средние по качеству рамки, а потому что просто работает,
Ну. Я и говорю. Как Жигуль. Если на нем ездить по кругу в "специально спроектированной алее, защищая от воды и снега", а из "причуд" желать лишь не разваливания на ходу, то он тоже "не вызовет проблем эксплуатации". Вы меня радуете. Правда.
>> Очень плохой и ненадежный продукт, с кучей кривостей. Ребята, которые его >> сделали, и втюрили Циске - каким-то образом выговорили себе отсутствие >> non-cmpleting clause в контракте, и сделали под именем Sipura уже более >> приличный продукт. И тоже, кажется, уже втюрили его Циське. Циська >>большая, >> не обеднеет :-) > Оно у нас трудится в рамках H.323. Конечно Н.323 это телефония положенная >на > транспорт IP и разрабатывался телефонистами. Так ATA и выполняет обычные > телефонные фунции, включая передачу факсов. В чем его кривость и > ненадежность в таком разрезе - напишите, хотелось бы узнать. Если есть >время конечно.
Я имел в виду ATA-18x - FXS gateway для домашнего телефона. Видимо, у Сиски под словами ATA скрывается двадцать продуктов и пятнадцать акронимов. > Информация о том, что циска скупает всякое г* общеизвестна. Известно >так-же, что иногда она доводит это купленое г* до рабочего состояния.
Когда это было последний раз. Вот у меня дома, например, Lynksys router стоит. Даже не wireless, просто PPoPe, с NAT-ом. LynkSys, a Cisco Company. Если через него что-то по ошибке, забывшись, пингануть, то можно радостно наблюдать его реакцию на ping. Точнее мою: надо вынуть его из-под стола, отрубить питание, и дать ему прийти в себя, после чего клятвенно ему пообещать убрать команду "ping" из всех машин за ним. И что? КТО там будет доводить до рабочего состояния? С"ездите к ним - Вам ближе. Километров 2000 на юго-юго-восток от Вас - там вся Сиска и сидит. Не то, чтобы земля индийская не рожала Невтонов. Рожает. Только они-то там как раз не сидят, что они там забыли? И это не только Cicso феномен. Это у почти всех так. Знаете почему? "А потому что так дешевле". Ja, right.
>> то же самое и даже лучше "пойти и купить". Самогон никогда не варили? :-) > На данный момент сравнение жигули это cisco, а CGP это BMW работает в > узком разрезе задач.
В том, который сравнивался - как IP PBX. Как раутер, гейтвей, и прочее - нет там CGatePro и, надеюсь, не будет. То есть может оказаться - но только если выяснится, что за сдедующие 2-3 года никто работающего gateway не сделал. Что вряд ли.
>> этому то - собирая эту информацию можно увидеть, что общего, что >> действительно нужно, а что можно "сделать возможным при помощи небольшого >> напильника". > Я успел потрудится и на компании массового рынка и на бутиковые компании, > которые ложатся под клиента, беря правда за это хорошие деньги. Подход к > бизнесу отличается в корне как и подход к качеству каждой конкретной >услуги > (и не только технической но и просто время ожидания ответа на конкретный > вопрос сэйлзами). > Может так сложиться что будет все больше укрупненных компаний, внутри > которых есть бутиковые подрезделения для VIP клиентов. На техническом > уровне, а не только на уровне продавцов.
Вы так думаете, что будут какие-то "Интернет компании", которые будут предоставлять "VoIP телефонию", как сейчас. Это, простите, смешно. Весь интернет держится на телефонных компаниях, и весь это "VoIP туды-сюда" - это просто кража их денег. И они уже начали блокировать VoIP трафик у всяких Vonage и прочих, потому что "нам это не надо". Реальный рынок, как видится МНЕ (а я могу сильно ошибиться, но все же):
а) сами телефонные компании, которые станут предоставлять VoIP. Не знаю, как в России, а тут SBC (бывший Pacific Bell) об"явил об этом громогласно весной, и у меня была паника - мол, мы опоздали. Но - воз и ныне там, и будет еще похоже, годик стоять. То есть все подспудно готовятся, но до последнего будут тянуть, потому что сегодня они зарабатывают больше, чем будут после перехода на VoIP.
б) "альтернативные провайдеры" типы того же Tele2 в европе. Со связями. Не в виде волоконных линий, а в виде связей. С сеткой, которая своя. На несколько стран хотя бы. На которой они могут делать, что хотят, в том числе и QoS правильный строить.
в) копроративный рынок (о котором тут и речь). То есть - использование VoIP вместо того, чтобы тянуть лишние провода, и тратится на всякие Avaya, которые устарели за пять лет до выпуска. С T1/PRI приходящим в офис, и Сisco gateway на нем.
г) то же самое, что (в) но в виде хостинга.
Всё. Других рынков *Я* не вижу. Рынок по переброски обычного телефонного траффика из города А в город Б за две копейки вместо шести - он, конечно, был. И он, наверное, не весь вышел. Но то, что он умирает, у меня почему-то не вызывает сомнений. Одно из подтверждений - к нам недавно приезжал директор одной такой VoIP компании из Силиконовой долины (как и многие такие компании, реально она в России, а тут - две стойки в каком-нибудь датацентре арендованные). И спрашивал, не нужны ли грузчики. При этом, насколько я его понял, они действительно сделали очень неплохую вещь - коммутируя всяко разный H.323 (или даже SIP) траффик из Колумбии в Лумумбию через Замбезию - и оно действительно работает (верю на слово, нет причин не верить). Но - оно дохнет.
Я еще три года назад платил $1.20/минуту за звонок в москву. А "VoIP карточки" тогда были уже по $0.07/минуту. И их брали нарасхват. Сейчас у меня, кажется, такой же rate из SBC прямо в трубке. Если бы я ей пользовался. Не пользуюсь потому, что вот - стоит Polycom телефон, и в Москве такой же. И все работает безо всяких H.323 провайдеров и прочего.
>>продаем. >> Недопустимо дешево. А я от них отбрыкиваюсь. > Именно сделанные под Cisco конфигурации. В рамках среднего ISP это вполне > возможно. В нашем маштабе бедствия сеть голосовых услуг отделена от > Интернет. Она живет в собственной адресации и VLAN'ах в сети на несколько > городов, включая всеми любимые мегаполисы.
Это хорошо. "Там хорошо, там снег - но мне туда не надо". Мы будем пока ковыряться с РЕАЛЬНОЙ функциональстью - которая нужна юзеру. А как он будет из города А в город Б звонить - оставим другим. Пока хватит тех, у которых есть интернет, "достаточного качества".
> Еще один хороший вопрос с > телефонией - это QoS в IP-сети. Когда у вас Вася с Петей находятся > неизвестно где, сервера в другом месте и у Вас это работает, с КАЧЕСТВОМ > голоса у Вас как дела обстоят? Как известно, Интернет не может >обеспечивать качество сервиса для голоса по всем направлениям, в первую > очередь из-за отсутствия стандартизации.
Вот когда меня - помимо моей воли, заметим, long distance carrier пускал по всяким таким левым VoIP сетям в Москву, то у меня был весь набор удовольствий - бульканья, пропадания, и прочее. А сейчас - да, тоже есть, но раз в месяц. Затычка где-то, ну что ж поделаешь. ТОчнее, за последние три месяца было один раз. Да, если у кого-то соединение с Internet через 14.4K modem - то труба.
>> А потом приходите Вы и говорите - а спилите вот эти два крылушка, а то с >> ними очень дорого, а без них - мне не важно, что оно летать не будет, я >>его >> для украшения покупаю. > Я покупаю под нужды клиентов, а не для украшения. Будут клиенты просить > другое - буду покупать другое. Я бы и не задавал вопросы, если бы не имел > опыта работы с CGP... Теперь мне этот опыт не слишком пригодится для тех > же задач. (Не в обиду, но это первый случай когда так случается. До этого я > не понимал, почему люди не любят вкладывать деньги в продукты небольших > производителей ПО)
Хм. То есть что-то за те деньги, которые они "вложили" - не заработало? Сколько из тех, кому вы посоветовали - купили upgrade? Нуль или всё-таки минус двадцать, потому что большинство из них сделало быстрий поиск по "ЦГП ключегенерилка" и ушли довольными?
А небольших... Да, это было. Мы теперь, правда, даже официально не можем считаться по американским законам "small business". Что было бы жаль, если бы это хоть что-то давало :-).
>> лет уже - как не могут починить?
> В седьмой версии PIX они таки сделали ESMTP, если Вы о нем.
Да нет, я не о ESMTP (упаси господи от такой роскоши). Я о том, почему
CGAtePro обнаружив на другой стороне эту самую PIXу от "не небольшой
компании" пишет в логи сакраменталное "connecting to a buggy firewall,
adjusting the protocol". Заметим, что djusting делает только CGatePro.
sendmail-у и делать не надо, он и так работает жутко медленно, поэтому
ошибка не вылезает - но они могут что-то "подчинить". А вот сколько писем
пользователи этого PIX не получили за прошедшие 5 лет из-за того, что
другие-то продукты не пытаются этот баг обойти - это никому не известно. Нам
Сиска не мешалась - поэтому зачем было об этом кричать? Things change...
> Я тоже наблюдаю за иэтим грустными процессами...
А что в них грустного? Сайрус (я его лично знаю) никогда и не пытался построить именно бизнес, и делал то, что было интересно ему (я его очень понимаю), а не то, что было нужно тем, кто готов был платить деньги за удобства. Но было как всегда "вокальное большинство" всяких "продвинутых линухоманов", которые говорили, что Мулберри - это круто, потому что там протоколы все есть, и IMAP правильно используется. И это было правдой, мы Mulberry часто использовали как тест-клиент. И еще они говорили - "так держать, не нужно тех прибамбасов, нужны эти прибамбасы". Одна беда - они не платили, потому что у линухоманов денег нет по определению - они на пиве кончаются. Так что - это был, в общем-то, его осознанный выбор.
>> но то же г. А Унихов уже и нет, и вряд ли у кого будет деньги его >>возродить. >> Сан разве что, если не загнется. > Надеюсь что не загнется :-) Будет жалко выбрасывать положительный опыт > общения с Solaris как с UNIX системой.
Видите ли. Было бы хорошо, да как-то оно очень iffy :-( AIX, HPUX, Tru64 и SGI мертвы. Solaris не просто "неплохая Unix система", она последняя. Ну, может, конечно, Apple и докрутит свой MacOSX до промышленного униха, но это не их главная цель, они теперь плееры делають. "Давай купим то, что подешевле" сыграло с Саном плохую шутку. Но они и сами тем же грешны. В те раз пять, в которые мы с ними "сходились в борьбе" у них был основной и последний аргУмент - они сбрасывали цену ровно в 10 раз. Один раз им это даже помогло. Так что - они сами виноваты в том, что лемминги их задавят.
>> машинках, которые ничем, в общем-то не отличаются от тех, что были 20-лет >> назад. Зато - "дешево". > Интересно у Вас получается: с одной стороны продукт бутиковый, рассчитаный > на клиентов у которых каждый почтовый ящик - это groupware, с другой > стороны Вы отличаетесь тем, что боретесь за массовый рынок.
Это где это клиент, которому нужен groupware - попал в "бутиковые"? Это клиент, которому оно не нужно - бутиковый. Вот в Папуа Новой Гвинее магазин, продающий зубную пасту - тоже считается бутиковым. У нас, кстати, есть клиент оттуда. Был, по крайней мере :-).
И - мы не "боремся за массовый рынок". Массовый рынок использует sendmail 5.-1.-2 или какая там была версия "в поставке"? А массовый корпоративный - использует Exchange.
>> мы готовы получить его в виде сильно обрезанного продукта"? > В свое время MAPI стоил отдельных денег и не был основной частью продукта. Да. Это было "своё время". Сейчас время другое.
> Если я правильно понимаю - сейчас основной продукт это MAPI? Надеюсь, что > нет... :) Уж слишком много о нем неприятного пишут в англо-язычной >рассылке.
О нем пишут то, что такая-то и такая-то фича не работает так же как в Exchnage. А фич там - 2000. И 10 из них могут действительно работать не так.
Нет, это не "ОСНОВНОЙ ПРОДУКТ". Это одна из компонент. Необходимая на сегодняшенем рынке. Так же, как и POP, IMAP, WebMail. Так же, как завтра будет необходим IP PBX, потому что аккаунт - это аккаунт, и как я хочу общаться- почтой, голосом, IM, - я не должен быть ограничен продуктом. А не "купите Exchange, Cisco, криску, плиску, потратье три года,чтобы это "проинтегрировать", и оно может заработает". То есть там сейчас ситуация, как в опен-соурсе, только за деньги. И будет еще года два-три, пока Микрософт не засунет SIP обратно в Exchange.
> можно понять. Но понять почему в цену базового продукта влючен не >полностью > отлаженный и рабочий компонент - этого я понять не могу.
Потому что это компонент НЕ МОЖЕТ быть "100% отлажен". Это - глубокое
хакерство на поле микрософта. В частности, потому, что линухоманы убили все
попытки стандартизовать groupware работу, потому что им, линухоманам, это в
1999-2002 году было "неинтересно", не cool. И все основанные на стандартах
решения тогда загнулись. А Микрософт радостно поимел ВЕСЬ этот рынок. И
теперь делает там, что хочет.
За последний месяц аж целые две компании заявили о том, что выпускают свои
>> выложить. А они туда и влезают-то с трудом, что уж тут говорить про >> вылезание. > А что, компания потеряет в деньгах, продавая продукт под гибкой лицензией?
Почему же? Гибкость тоже нужна. Но не когда мы говорим о маленьких лицензиях: там просто некому обсуждать эти цены. Если сайл-персона будет обсуждать цену на каждую $3000 продажу, то он/она никогда свою квоту не сделает.
>> будет. Если вдруг окажется, что кто-то сделает что-то такое же, но будет >> продавать по $300 за unlimited license, то у нас будут проблемы. >> "Только это вряд ли" (c) Cухов. > Рад слышать, что у компании есть мотивация делать свой продукт все более > ценным и дорогим. По моему частному мнению, когла в него добавится еще > пара-тройка фунций, за которые покупатели захотят платить в рамках > отдельной лицензии, а не общей - что то Stalker'у придется менять.
Там не надо ничего менять - как Вы сами знаете, механизм отдельных лицензионных ключей был, и никто его не убирал. Просто некие компоненты - с развитием РЫНКА - из "опциональных" перешли в "обязательные". Вот, PBX планировался быть опциональным. Но - решили, что пойдет в "корне". Потом что это то, что нужно ВСЕМ на потенциальном рынке завтра (а не послезавтра). А вот, скажем, функции для поддержки биллинга через Урюпинск - вполне можно сделать опциональыми, потому что они не нужны всем.
> линухоманством. Оно как Вы правильно заметили закончилось семь лет назад. > Письмо я писал уже из дома :-)
Из этого следует, что возникло разделение труда, и что кто-то зарабатывает на жизнь производством софта, а кто-то чем-то другим - но именно зарабатывает. Вместо того, что было, когда собирались толпы немытых волосатиков, каждый мнил себя гением если не в дизигне, то в программировании уж точно - и за бутылку пива обменивались "шедеврами мысли по конфигурированию постфикса". После умывание и постригания у них пропало желание заниматься линухоманством, а появилось время для работы. От чего появились деньги. И нежелание возвращаться к этому линухоманству для решения совершенно непрофильных для них задач. И мы это их желание пытаемся удовлетворить, прося те деньги, которые у них теперь есть. Заметим - не все деньги :-)
> Kind regards,
> Konstantin A. Mikhailov
Sincerely,
Vladimir
Получено Tue Oct 11 08:20:06 2005
Этот архив был сгенерирован hypermail 2.1.8 : Fri 24 Apr 2015 - 16:14:12 MSK