Re: Re: Instant Messanging

От: Vladimir A. Butenko <CGatePro_at_mx_ru>
Дата: Fri 21 Oct 2005 - 03:40:12 MSD

On Thu, 20 Oct 2005 19:46:12 +0400
  "Vitaly Kirillov" <CGatePro@mx.ru> wrote:
> VAB> Если Вы про стандартный IM, (который просто метод MESSAGE - ВНЕ
> ВСЯКИХ
> VAB> сессий), то он обрабатывается так же, как обрабатывается любой другой
> SIP
> VAB> метод - см. RFC3261. То есть подолбились во все указанные места, не
> VAB> достучались - вернули ответ. Причем быстро - не более 30 секунд ждем.
>
> Спасибо за ликбез. А если говорить о SIMPLE (RFC 3428) что-то
> принципиально меняется?

Он просто определяет этот самый метод MESSAGE - в базовой спецификации его нет. Причем определяет только как paging. То есть у меня вот два дивайса. Один дома, один на работе. Оба включены. И присылает мне кто-то сообщение. Они идут на оба. Я отвечаю, мне опять ответ - опять на оба. И кто-то, сидящий рядом с моим другим устройством с большим интересом читает ответы...

Это - page mode. Она нужна, но только для того, чтобы послать сообщение, не требующее ответа. Paging. А вот session-based - в SIP нет. То есть, если я ответил с какого-то устройства, то дальше разговор идет только между этими двумя устройствами а не между всему устройствами обоих разговаривающих. В SIP нет, у Микрософт (в его расширениях) - есть (соответственно, есть в WM и в CGatePro). В SIP стандарт придумывают уже 3 года. И еще 3 года будут думать, как реализовать эту глупость :-(

> VAB> записано и пришлепнуто к моей дверце" - то есть сделать некий диалог

>через

> VAB> IM, который бы позволил записывать не один мессаж, а уж сразу всё,

>что

> VAB> человек хотел сказать - раз ему так лениво запустить майлер.
>
> Нормальное желание пользователя привыкшего к другим системам - это
> положить сообщение в буфер и держать его там до того момента, пока он
> сам его не заберет. Представьте, например, если бы при невозможности
> отпрпавить SMS сию минуту предлагалось бы позвонить голосом или написать
>e-mail, то Вас бы это не раздражало?

Меня - нет. Ни разу в жизни не пользовался SMS :-) Если я хочу отправить кому-то сообщение INSTANTLY, то я хочу именно INSTANTLY. И если человек его не может прямо сразу прочесть, я хочу об этом знать, и подумать - хочу ли я его отправить ему в queued. Например, отправляете Вы IM "Ефросинья, я к тебе вечером приеду". Ответа нету, Вы повторяете операцию с Феклой и Хавроньей. И едите к откликнувшейся. Если же Ваши сообщения были "автоматически" queued - то "у Вас будут проблемы поутру".

Не то, что queued не нужен. Но то, что он не нужен и вреден как ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ функция - это очевидно. Вы же не хотите, чтобы E-mail АВТОМАТОМ вылезал в Вашем IM клиенте. Хотя иногда это полезно. И наоборот - я не хочу, чтобы мои IM АВТОМАТОМ превращались в Email. Хотя иметь такую возможность и неплохо.

>Пользователь хочет получить именно то,

> что он просил, если уж не получается это сделать немедленно то лучше
> подождать, чем учить его жизни.

То, что он просил - это отправить "IM". "Отправить Yahoo message" - это несколько другое.

> Это сложившаяся практика, принципиально здесь что-то менять тем более
> в сторону урезания фунциональности - не лучшее решение.

Ваше предложение? Поменять стандарт, включив в него "при невозможности доставки IM переслать IM как E-mail на тот же адрес"? Да я только за - хотя оно сделает больше вреда чем пользы - потому что в CGatePro это легко, а в других СТАНДАРТНЫХ системах - трудно. Или все же - стандарт отдельно, а функции поверх этого стандарта - отдельно?

> VAB> Есть такой адрес: bill.gates@microsoft.com. Направлять Ваши претензии

>по

> VAB> поводу его продуктов сюда - немного не по адресу, не находите?.
>
> Я понял Ваш ответ "пишите имейлы, а не IM" как согласие с позицией
> Микрософта.

Я не знаю "позицию Микрософта". Я говорю Вам о том, что есть стандартный IM, и что стандартные IM системы ОБЯЗАНЫ делать. Что они могут делать ПОВЕРХ этого - это другой разговор, это разговор о приложениях на основе стандартной технологии.

> VAB> WM хорош только тем, что:
> VAB> а) работает.
>
> Разве только он работает?

Надежно - пока да.

> Других бесплатных альтернатив не существует?

Может быть, и существуют. Вы попробуйте и нам всем расскажите, пожалуйста, если найдете. Мы вот пробуем то, что хотя бы выглядит как реальное - и пока оно все "не очень".

> Нормальных SIP-клиентов дейсивительно не много, но может есть что-то
> по крайней мере не хуже? Может стоило бы, например,
> заказать/разработать плагин к Миранде, чем рекомендовать к
> использованию эту поделку. Вы же сами пишете, что сплошной геморрой,
> то свои хедеры добавят, то проверку на тип сервера введут.

И кто будет эту Миранду поддерживать? Мы? Или опять придет студент, и напишет "SIP plugin". Он либо бесталанный - и тогда оно будет работать через пень колоду, и зачем оно тогда нужно - либо талантливый - и тогда через пару лет найдет себе занятие поинтереснее, чем поддерживать какой-то опен-сорсе проект своей юности. И? В этом проблема любого коммунизма: пока есть "энтузазизм молодых" - можно построить и ДнепроГЭС. Но энтузазизм кончается, причем кончается он именно тогда, когда надо нудно и скучно слушать претензии пользователей, править мелкие баги и заниматься прочими неинтересными вещами. Увы. Поэтому давайте вопросы "оплаты плагинов к опен-соурсе" мы обсуждать не будем.

> VAB> б) умеет делать вещи КРОМЕ IM и Voice/Video - например, shared

>whiteboard,

> VAB> remote assistance.
>
> Это просто не серьезно. Remote Assistance во-первых не сильно
> востребованная вещь, во-вторых толком не работает за NAT-ом.
Вы пробовали? Через CgatePro как border controller?

> Я сомневаюсь, что наберется хоть несколько процентов пользователей кому
> это нужно.

Видите ли. 10,000,000 пользователей Yahoo их IM не нужен вообще, потому что они платят за него $0.00. А корпорация из 1000 человек, которой Remote Assistance позволит не нанимать пару лишних человек для беганья между зданиями - таки эту фичу ЦЕНЯТ. В денежном выражении.

> WM не имеет даже такой базовой вещи, как хистори сообщений,
> зато на машинке вышивает...

Не в интересах Микрософта создавать полный IM клиент, который конкурентоспособен с их MSN - сервисом: пока смогут, все будут бороться за свои нестандартные системы, как это было с E-mail 10 лет назад.

> VAB> Возьмите клиент, который лучше.
>
> Как я понял, проблемы с нехождением сообщений в оффлайне это не решит
> (если на сервере стоит CGP)?
Еще раз - что такое сообщение в оффлайн? Вы хотите, чтобы сервер имел такую фичу, как превращение недоставленного MESSAGE в E-mail? Это можно сделать - это, возможно, уже сейчас можно сделать при помощи Signal Rules - но это не значит, что такая фича имеет что либо общего со стандартами.   

> VAB> делать - см. выше.
>
> Понятно. В CGP такого приложения нет и не планируется?
Да почему не планируется. Я же говорю - оно, может, уже есть :-)   

> VAB> *МЫ* это не решаем. Если Вы воспользовались клиентом с такой

>"парадигмой" -

> VAB> то, наверное, Вам имеет смысл поменять клиентскую программу.
>
> И серверную тоже, так?

Если Вам хочется сервер Yahoo Messaging - то, видимо, да. Если Вам хочется сервер IM, который обладает такими-то и такими-то фичами поверх стандартов - то это можно обсуждать.   

> VAB> Ну хорошо. Вот, например, Микрософт и его Windows Messenger и LCS.

>Там таки

> VAB> действительно SIP. За "небольшими" исключениями:
>
> То, что Микрософт любит перекраивать стандарты - это известно. Но
> причем это сейчас? В Yahoo задача решена, и вполе возможно, что без
> выползания за рамки стандартного протокола.

Какой-такой "стандартный протокол" в Yahoo?!

> Что Вам мешает сделать так же со своей стороны, чтобы связка
> CGP+EyeBeam работала не хуже Yahoo/ICQ/Jabber.
> Да, кстати, а что сломали в EyeBeam? Можете описать подробнее?

При попытке включить в последних версиях Presence в EyeBeam - он падает, пытаясь соединиться с CGatePro. С выключенным Presence - работает.

Саппорт их просто не отвечает на письма.

Sincerely,
Vladimir Получено Thu Oct 20 23:38:18 2005